Se la moneta è “positiva”, nasce il SIRE – Intervista a Fabio Conditi (seconda parte)

                                                             

Tu sostieni che la sovranità monetaria ce l’ha ancora lo Stato, ma non la esercita. Potrebbe ricominciare a farlo senza andare contro a nessuna legge, nessun trattato europeo. Siamo sicuri?

Beh, non lo dico solo io, abbiamo consultato fior di giuristi… La sovranità dà diritto a percepire il reddito da signoraggio, e abbiamo visto che lo Stato, anche se in minima parte, lo percepisce. Questo lo dice anche la Banca d’Italia, lo dicono i documenti. Cos’è che invece abbiamo ceduto all’Unione Europea? Le politiche monetarie. Quando le politiche monetarie spettavano alla Banca d’Italia lo Stato manteneva comunque la sovranità monetaria (sempre senza esercitarla), e da allora non è cambiato nulla se non che le politiche monetarie sono state trasferite alla BCE.

Come mai lo Stato è così “buono” da lasciare che altri godano di benefici che spetterebbero evidentemente e unicamente a esso stesso?

Chi prende le decisioni per conto dello Stato sono i politici, e i politici di governo fino a poco tempo fa erano strettamente legati al mondo bancario. Abbiamo avuto presidenti del consiglio e ministri dell’economia che prima erano banchieri, e non è un caso. In politica, anche per colpa nostra, abbiamo spesso eletto rappresentanti del mondo bancario piuttosto che della società civile. È chiaro che un banchiere che va a governare tenderà a tutelare gli interessi dei banchieri piuttosto che gli interessi della popolazione.

Tu credi che i banchieri si lasceranno sfilare dalle mani il potere di emettere moneta, anche se i trattati non lo dovessero impedire?

Questa è una convinzione che hanno in molti, ma io combatto questa idea. Io credo che siamo più noi che ci stiamo limitando, che non loro. Se domattina lo Stato decidesse di far tornare la Banca d’Italia pubblica, di utilizzare le banche pubbliche che già possiede per fare investimenti e creare moneta e dare liquidità all’economia reale, se decidesse di introdurre, come stiamo cercando di fare, una moneta fiscale, loro non potrebbero fare niente! Ci limitiamo perché siamo convinti che non ce lo lasceranno fare, e per questo motivo non lo facciamo. Per fare qualcosa, devi essere convinto che lo puoi fare.

Mi fa piacere che ci sia gente come te con questa visione molto “positiva” della realtà, e adesso comprendo meglio il nome della tua associazione. Direi che “Moneta Positiva” calza proprio a pennello.

Ci abbiamo messo sei mesi a scegliere questo nome; alla fine abbiamo visto che il nome più semplice era quello migliore. “Positivo” può significare tante cose: è il segno + negli attivi di bilancio, è la positività che produce un’idea buona… è un nome che piano piano sta prendendo piede.

Qualche giorno fa hai avuto un confronto con un “simpatico” economista che già dal cognome a noi di Ricognizioni fa venire qualche brivido, tale Michele Boldrin (senza la “i”). Lui sosteneva di esporre dati oggettivi, in modo scientifico, ma a me sembrava che dalla boria con cui mirava a ridicolizzare le tue tesi non fosse proprio intenzionato a capire. Ricordo in particolare che considerava il fatto che lo stato paghi i fornitori con moneta creata sul momento dal nulla come fosse un esproprio ai danni dei privati.

Ero abbastanza certo che non l’avrei convinto, mi interessava fare un confronto con uno dei massimi esponenti italiani del neoliberismo. Di Boldrin apprezzo l’“onestà intellettuale”, nel senso che lui è uno dei pochissimi che stanno dall’altra parte che ha sempre ammesso che lo Stato può stampare soldi; dal suo punto di vista è sbagliato che lo faccia, ma non nega che tecnicamente sia possibile.

D’accordo, ma come può sostenere che se lo Stato paga i fornitori creando moneta è un esproprio, mentre se lo fa una banca è cosa buona e giusta?

Lui dice che lo Stato che crea soldi e li spende nell’economia equivale all’esproprio che gli eserciti facevano durante la guerra, e addirittura in un suo video parla della requisizione delle donne per il divertimento delle truppe! Su questo la sua visione è completamente sballata: lo Stato non costringe nessuno, non espropria ma compra dei beni, e i cittadini sarebbero ben contenti che questo avvenisse. Quando lo Stato bandisce appalti per forniture di beni o servizi le aziende partecipano e fanno a gara per poter diventare fornitori, altro che sentirsi espropriate.

La sua quindi è un’idea completamente fasulla, e questa è l’unica motivazione che può addurre per cercare di contrastare una cosa che invece porterebbe enormi benefici all’economia. Mi interessava che lui lo ribadisse, perché non è sostenibile; chi può credere che l’emissione di moneta da parte dello Stato sia un esproprio? È una roba talmente assurda che non è nemmeno lontanamente percepibile.

Esproprio sarebbe se lo Stato non desse nulla in cambio di ciò che prende, ma nel nostro caso darebbe una moneta con un valore che il fornitore potrebbe a sua volta spendere.

Infatti, se lo Stato producesse moneta per pagare chi costruisce un ospedale, fornisce un servizio di qualsiasi genere farebbe qualcosa che va a beneficio di tutta la collettività. Se non avessimo avuto questa capacità nel dopoguerra, come avremmo fatto a costruire strade, ospedali, ferrovie? Oggi siamo in una situazione in cui non siamo più in grado di fare queste cose; lo Stato ragiona come se fosse un’azienda, ma un’azienda non potrà mai costruire da sola un ospedale, visto che questo fornisce un servizio gratuito alla collettività; un privato non riuscirebbe a recuperare la spesa per l’ospedale.

Questo Boldrin non lo capisce, o meglio, non è che non lo capisce: loro [i neoliberisti] sono convinti sostenitori del fatto che il privato sia meglio del pubblico, e sarebbe meglio se noi pagassimo tutto. Ma col loro sistema continuerà ad arricchirsi quell’1% di popolazione e tutto il resto pagherà e farà sacrifici.

Vado con un classico. Se è così semplice sistemare le cose emettendo moneta, perché non ci pensa nessuno di quelli che governano? Io solitamente non trovo più di tre possibilità:

1. Sono tutti idioti.
2. Sono tutti traditori della patria.
3. Un po’ l’uno e un po’ l’altro.

Credo che la questione sia più complessa. Ha a che fare con una vecchia storia che racconta Platone duemilacinquecento anni fa: noi viviamo incatenati in fondo a una caverna, e siamo cresciuti vedendo ombre proiettate sulla parete. Una persona che ha visto per tutta la vita solo le ombre proiettate sulla parete pensa che quelle ombre siano vere, ed è convinto che la realtà si fermi alle ombre. Noi siamo vittime di una convinzione collettiva, una proiezione che ci dice che il denaro non può essere creato gratuitamente ma bisogna accettare di fare sacrifici per mandare avanti lo Stato.

Non è così. La nostra mente ci impedisce di vedere una questione che apparentemente è molto semplice, ma in realtà è più complessa: immagina uno che ha fatto sacrifici per tutta la vita, gli vai a dire che la moneta può essere creata in quantità con un clic su un computer, a questo gli viene un malessere, una dissonanza cognitiva che gli impedisce di credere a quella cosa in nome della quale ha fatto sacrifici per tutta la vita.

Quindi è anche una questione psicologica; si tratta di fare accettare una notizia che per quanto sia positiva, è a suo modo traumatica. Farebbe crollare un castello di certezze, spiacevoli, ma certezze.

Sì, è proprio una questione psicologica, infatti il più grande nemico di questo cambio di sistema siamo noi stessi. Siamo noi che difendiamo il vecchio sistema e facciamo in modo che prosegua.

Fa un po’ specie che siamo arrivati al punto in cui devono essere gli ingegneri a spiegare agli economisti come bisogna fare per creare un sistema monetario più equo.

In realtà abbiamo cominciato parlare anche d’altro, a capire che queste cose le devono spiegare i filosofi, i religiosi, chi si occupa di etica, di storia. Dobbiamo radunare persone che provengono da mondi diversi, da discipline diverse, e cercare di confluire tutti sul problema che è lo stesso da secoli: come facciamo per vivere una vita accettabile tutti, senza farci le guerre e trovare ogni pretesto per rovinarci l’esistenza. Ridare dignità alla vita umana, e per far questo non bastano gli economisti, servono anche altre categorie di persone che ci aiutino.

A volte mi sembra che anche i sovranisti come noi arrivino un po’ in ritardo. Noi siamo qua a parlare di Minibot, ma sono già reali le criptovalute, tra cui i Bitcoin, c’è Facebook che ha in progetto di “battere moneta”, e chissà cos’altro. Qua fra poco tutti emetteranno moneta tranne gli unici che avrebbero la naturale titolarità per farlo: gli Stati. Cosa ne pensi?

Sicuramente il mondo sta andando in una direzione in cui ci saranno molte offerte di strumenti monetari da parte di soggetti privati. Ma proprio per questo è indispensabile che lo Stato ricominci ad avere un ruolo importante all’interno del sistema monetario, con la consapevolezza che essendo l’unico che ha il diritto di richiedere le tasse, questo gli conferisce un potere che Facebook non ha. Bisognerà quantomeno evitare di lasciare tutto il potere nelle mani dei privati.

So (anche perché da poco mi hai onorato di entrare a far parte della tua squadra) che “Moneta Positiva” ha una proposta particolare che sta sottoponendo al governo. Qualcosa a che fare con i Minibot?

Allora, i Minibot sono una moneta cartacea di tipo fiscale, nel senso che si possono utilizzare in alternativa agli euro per il pagamento delle tasse. Non avendo corso legale [cioè non essendone obbligatoria l’accettazione da parte dei privati, ndr] il loro valore viene dato esclusivamente dal fatto che sia lo Stato, in ultima istanza, che si obbliga ad accettarli. Vengono chiamati Minibot erroneamente, perché non hanno nessuna delle caratteristiche tipiche dei Bot, che sono tali in quanto hanno una scadenza e un rendimento. Credo sia stato un errore colossale da parte della Lega chiamarli in questo modo; avrebbe dovuto chiamarli Biglietti di Stato a Valenza Fiscale.

La moneta cartacea (come i Minibot) può funzionare ma risulta scomoda da utilizzare. Immaginate un’azienda fornitrice di stato che debba ricevere in pagamento un milione di euro in Minibot con tagli da 50 o 100; dovrebbero viaggiare scatoloni di banconote con tutto ciò che ne consegue. Non sarebbe affatto pratico.

Perciò noi abbiamo pensato ad una versione elettronica di questa moneta a valenza fiscale. Può essere utilizzata con un classico “conto corrente fiscale” gestito direttamente dal ministero dell’economia e delle finanze, su cui transitano dei numeri che rappresentano la possibilità di detrarre dalle tasse una certa cifra. Il valore è quindi determinato dal fatto che tu li puoi utilizzare per ridurre le tue tasse. Un po’ ciò che oggi accade quando si fanno le ristrutturazioni edilizie: lo Stato ti concede un’agevolazione che ti permette di scaricare, di togliere dalle tue tasse un 50%, un 65%, a seconda del tipo di ristrutturazione che hai fatto.

Con questo sistema si verrebbe a creare una tipologia di moneta elettronica a valenza fiscale che permetterebbe di mettere in moto un meccanismo di sviluppo economico, di aumento del PIL e quindi dell’introito fiscale dello Stato, che darebbe un beneficio importante.

Ma sarebbe alternativo o complementare rispetto ai Minibot cartacei?

Il sistema che abbiamo studiato, denominato SIRE (Sistema Integrato di Riduzione Erariale), è perfettamente compatibile con i Minibot, perché io posso cambiare in ogni momento i Minibot in SIRE, e i SIRE in Minibot. Niente di diverso da ciò che facciamo attualmente quando andiamo a prelevare col Bancomat del denaro contante, o quando depositiamo dei biglietti in banca.

Allora, se tutto ciò è possibile senza violare alcun trattato, quando Draghi ha detto che i Minibot “o sono moneta quindi illegali, o sono debito quindi non potete farlo” ha detto il falso?

Diciamo che ha omesso di dire che possono essere anche un’altra cosa, quale in effetti sono: moneta senza corso legale. E che non è proibito da nessuna parte emetterla.

Oggi con la Lagarde alla BCE siamo messi meglio o peggio?

Direi peggio. Oggi la francese Lagarde in accoppiata alla tedesca Von der Leyen alla Commissione Europea, decideranno loro le sorti dell’Europa, e per noi non è un bel segnale. Alla luce dell’accordo tra Francia e Germania di qualche mese fa[1] danno proprio l’idea di voler traghettare l’Unione verso un potere gestito unicamente da queste due nazioni.

Anche per questo, non sarebbe il caso di prendere ancor più le distanze da questi poteri che ci sono sempre più estranei e sempre meno democratici?

Sì, ma le distanze le dobbiamo prendere ragionando su quello che possiamo fare. Dobbiamo ribadire che la costituzione è prevalente rispetto ai trattati (come ha sempre dichiarato anche la Germania), poi dobbiamo riappropriarci (sempre come fa la Germania) di un sistema di banche pubbliche che possa aiutare l’economia reale.

Abbiamo scoperto che ne abbiamo solo una di queste banche pubbliche, ma è piccola e sottoutilizzata, mentre loro (i tedeschi) hanno un sistema di banche che permette di intervenire nell’economia reale in maniera pesantissima.

Abbiamo davvero e ancora una banca pubblica? Qual è?

È la Banca di Medio Credito Centrale, che compare anche sulla tessera del SIRE con la sigla MCC. Abbiamo scoperto che è l’unica banca ancora in mano allo Stato e riteniamo giusto utilizzarla, partendo da ciò che già c’è di buono. È la ex Cassa del Mezzogiorno che molti si ricorderanno.

“Moneta Positiva” ha trovato ascolto presso le istituzioni, grazie a qualche politico sensibile. Qualche evento in programma?

Martedì 16 luglio facciamo un convegno al Senato dove ci saranno sei senatori e un deputato. Io e Nino Galloni parleremo di quali sono le soluzioni per uscire dalla crisi, e sostanzialmente, la soluzione più importante, presentata per la prima volta in maniera completa e articolata sarà il SIRE di cui abbiamo parlato. È la prima volta che veniamo ascoltati a un tale livello, saremo nella sala più prestigiosa del Senato e tutto verrà trasmesso in diretta streaming dal sito del Senato stesso.

Mi par di capire che è grazie al governo giallo-verde se siete riusciti ad arrivare nelle stanze del potere, o quasi. Avete mai trovato interesse da parte di qualche partito dell’attuale opposizione (Forza Italia, PD…)?

No. Ci ho provato in tutti i modi ma non c’è stato nulla da fare. Hanno due paure, due argomenti che non si possono toccare: l’Europa con l’Euro, e il sistema bancario. Sono troppo legati al sistema bancario, soprattutto il PD, che del resto abbiamo visto al governo nell’attuazione spudorata di politiche a favore delle banche.

Gli elettori fortunatamente iniziano a capirlo, vista la batosta presa alle ultime europee.

Sì, ma per me, che provengo dalla sinistra, è stato un dispiacere enorme rendermi conto che quelli che più avevano tradito, favorendo non solo l’ascesa delle banche ma proprio quella della finanza, erano stati quelli della mia parte politica. Invece di tutelare i lavoratori, si sono messi a tutelare la finanza e le banche.

Allora dobbiamo augurare lunga vita a questo governo?

È l’unica speranza che in questo momento abbiamo, poi magari un domani potremo creare altre condizioni; oggi dobbiamo sperare che tenga, ma soprattutto che abbia il coraggio e la forza di andare avanti su questi temi. Se martedì mi daranno l’appoggio che spero proveremo a portare avanti questa proposta seriamente, anche se non tutti in questo governo sono convinti: c’è Tria che sui Minibot non è stato molto contento…

Tria però è un po’ un intruso, nel senso che non sembra avere molto a che fare con la volontà popolare che ha eletto questo governo.

Eh sì, purtroppo è stato messo lì da “altri poteri”, che in alcuni posti chiave volevano persone che potessero essere “in linea con la tradizione”, diciamo così.

Eh sì, purtroppo è stato messo lì da “altri poteri”, che in alcuni posti chiave volevano persone che potessero essere “in linea con la tradizione”, diciamo così.

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[1] http:// https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/01/22/trattato-aquisgrana-francia-e-germania-firmano-accordo-vertici-a-2-zona-franca-e-limpegno-per-un-seggio-tedesco-allonu/4913870/